עימות סוער: "שי ניצן סיכל לבן ארי את המינוי"

אמיר אוחנה ואביחי מנדלבליט צילום: אוליבר פיטוסי, פלאש 90

לאחר מינויה של ממלאת מקום פרקליט המדינה עורכת הדין אורלי בן ארי גינזברג בידי שר המשפטים אמיר אוחנה, שיצר הדים תקשורתיים רבים, עורך הדין עמית בכר, לשעבר פרקליט בכיר בפרקליטות המיסוי והכלכלה ועורכת הדין ואשת תקשורת כנרת בראשי, שוחחו עם אילה חסון ברדיו 103fm והגיבו על הדברים. בין השניים התפתח עימות סוער ששווה להאזין לו או לקרוא את תמלול עיקר דבריהם.

עו"ד עמית בכר: "המחשבות שלי קשורות לתהליך ולמינוי ולגורם הממנה ופחות לזהות או לכישורים שיש לגברת אורלי בן-ארי. אנחנו מדברים על מינוי זמני מכיוון שמדובר בממשלת מעבר וזה הדין במדינת ישראל לגבי כל המינויים הבכירים, אין בזה חדש ולא מיוחד, לא לתקופה הזאת ולא למינוי הזה, במיוחד כשמדובר במינוי של שומר סף מובהק, ולכן הדין קובע שצריך מינוי מתוך השירות הבכיר של המשרד והמקרה פה חריג בקיצוניות שלו כי מה שעשה השר זה שהוא דילג על 2 שכבות הניהול הבכירות, על כל שכבת המשנים לפרקליט המדינה, ופרקליטי המחוז ומנהלי המחלקות בפרקליטות המדינה. הבעיה הכי חמורה בדבר הזה, זה שהשר מוסר כאן מסר ציבורי, שבעיניי הוא לא נכון ופסול, שאין בשורת המנהלים הבכירים בפרקליטות אדם אחד שהוא חושב שיכול ב-3 חודשים, לנהל באופן זמני את המערכת".

עו"ד כנרת בראשי: "אז מה אתה מציע, שלא יהיה פרקליט מדינה?"

אילה חסון: "אז אתה מתייחס לדילוג על השלבים ולא על הכישורים שלה".

בכר: "זה יורד לשורש העניין. אם היו ממנים רמטכ"ל זמני ולוקחים מח"ט, מוכשר ככל שיהיה או מפקד אוגדה, המדינה הייתה נזעקת".

בראשי: "זה נורא מצחיק שאנשים עולים לשידור ומדברים על האופן של המינוי ובטח חלילה וחס לא על אורלי בן-ארי. איפה הם היו כשהיא הייתה מועמדת? למה לא קמתם והזדעקתם? עמית בכר מדבר על המקפצה שהיא עשתה - אז אני אעדכן אותו שגם הבוסית שלו לשעבר עשתה מקפצה בצורת תפירת מכרז ספציפית לנתונים שלה, זאת הייתה ליאת בן ארי. המינוי של אורלי בן ארי לא נוח לאותם אנשים כי זה מפריע להם שהיא לא הייתה קשורה טוב לשי ניצן".

בהמשך נתנה עורכת הדין בראשי דוגמה הממחישה את טענתה: "בתפקידי ניהול מחלקה היו 4 אנשים - אלון אלטמן, אושרה גז, אילנה ירושלמי ורחל אבישר שעשו מקפצה מניהול מחלקה לפרקליטי מחוז. הם עקפו 2 מקפצות, בדיוק מה שתיאר עכשיו עמית בכר, אבל אותם פרקליטים כמו עמית בכר וכמו היועץ המשפטי לממשלה שאישר אגב את מינויי המקפצה האלה, זה לא הזיז להם. הם אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט, ועל ידי הנציב שעכשיו מתנגדים למינוי של אורלי בן-ארי בגלל המקפצה. המוסר הכפול הזה צריך להיאמר. המינוי של המקפצה לא מפריע לאנשים האלה, הם יודעים להקפיץ אנשים מכל מקום שהם רק רוצים, ולהכניס אותם לתפקידים שהם בוחרים. הם יודעים לתפור מכרזים בצורה גאונית לאנשים שהם רוצים - הבעיה המרכזית שלהם זה הקשר הלא טוב של אורלי בן-ארי עם שי ניצן, ועל זה הם עותרים ומבזבזים משאבים של בית המשפט העליון".

בכר: "יש פה אוסף של אמירות שבעיניי לא רלוונטיות כל כך לעניין".

בראשי: "זה נתון שאפשר לבדוק אותו, אני לא אאפשר לעמית בכר לסלף את הדברים, אין שום אוסף של שום דבר. נתתי לך 4 שמות, תתמודד איתם. אתה מכיר אותם יופי, אל תבוא ותגיד 'סילוף' ו-'אוסף של עובדות'".

בכר: "לא נערכתי בבוקר להשיב לחקירה נגדית". 

חסון: "העלית פה נקודה חשובה שהיה דילוג על 2 שלבים ואז מביאה לך עורכת הדין בראשי דילוג על שלבים בתפקידים בכירים לפרקליטי מחוז בתקופה של מנדלבליט וניצן, אז התייחסות ספציפית".

בכר: "אני לא מכיר בעל פה את כל הדוגמאות. אם נקביל את היחס בין מנהל מחלקה לפרקליט מחוז אז זה בדיוק היחס בין פרקליט מחוז לפרקליט מדינה, לכן הדוגמאות האלה לא רלוונטיות. אני לא מכיר מישהו שהיה ראש צוות בפרקליטות שהוקפץ מעל מנהל מחלקה ומעל משנה לפרקליט מחוז - לתפקיד פרקליט המחוז. אם תביאי לי דוגמה כזאת, אני אתמודד איתה. הבעיה היא שהמינוי הזה, זה המשך ישיר לנאום של 'פרקליטות בתוך פרקליטות' וליצירת הרושם ששר משפטים מדבר אל הציבור ואומר לו 'אין מנהלים ראויים בפרקליטות', זו הבעיה של המסר הציבורי".

חסון: "אמנם אתמול (ג') פתאום יצאו ידיעות שמנדלבליט הוסיף עוד שני מועמדים ברגע האחרון כי כנראה הייתה על זה ביקורת חריפה. האם אתה מקבל את העובדה שמנדלבליט אומר 'רק מי שאני רוצה - יהיה', זה מקובל עליך?"

בכר: "אני חושב שהוא עשה טעות טקטית בעניין הזה. לא היה נכון לבוא ולומר 'הוא היחיד', מכיוון שזה סוג של אותו טיעון שאני מתנגד לו. לא רק מומי למברגר הוא האדם שיכול לבצע את התפקיד הזה, בעניין הזה זו הייתה שגיאה אבל היא לא קרובה בסדרי גודל לשגיאה של שר המשפטים. מכיוון שהוא (מנדלבליט) לקח את האדם עם השילוב של הניסיון..."

בראשי: "יש פה בעיה, שימו לב מה קורה, יוצא פרקליטות בא ולא מתאים לו שר המשפטים, לא מתאימה לו פרקליטת המדינה ממלאת המקום, קח את המנדט מהציבור ותתחילו לנהל את המדינה, מה זה השטויות האלה? אני שמעתי מקודם את עמית מדבר על המקפצות, ואני הבאתי את הטיעון והוא זורה חול בעיני הציבור, מה שהוא אמר זה לא נכון בלשון המעטה - וככה הם נוהגים, לדבר גבוהה - גבוהה בתקשורת ולבלבל את הציבור. זאת בדיוק הדוגמה שהבאתי כמו אורלי בן-ארי. ארבעת האנשים האלה עשו 2 מקפצות והגיעו לתפקידים בכירים, פרקליטי מחוז אלה תפקידים בכירים. עכשיו אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה, דווקא את שי ניצן. הוא קפץ מכלום להיות הפרקליט לעניינים מיוחדים, אנחנו זוכרים את מרד הפרקליטים שהיה בעניין שלו, שהם קמו ואמרו 'מה זאת המקפצה הזאת?' 'איך עשיתם את זה?' אבל זה היה מרד פרקליטים בפנים, אף אחד מהם לא הזדעק ולא הגיש בג"ץ נגד המינוי הזה. הוא ניהל אחר כך משפטים, את אולמרט ואת קצב, זה לא עניין אותם".

חסון: "תקנו אותי אם אני טועה, משה לדור העדיף את נורית ליטמן על שי ניצן בתפקיד פרקליטת מחוז ירושלים, וכך ניצן הפסיד את התפקיד".

בכר: "אגב גם אורלי בן-ארי פרקליטה תותחית, בואו לא נתבלבל".

חסון: "אתם יודעים מה כואב, אני לא מכירה את אורלי בן-ארי, אף פעם לא שמעתי עליה. כואב לי שמיד נחלקים המחנות בעד ונגד על אישה שאולי היא סופר דופר ראויה וכבר אלה עושים אותה מלכת אנגליה ואלה עושים אותה לבלתי ראויה. הטירוף הזה של השנאה מעביר אנשים על דעתם".

בראשי: "יש פה דבר שנקרא המלכה. בפרקליטות המדינה שכחו את הדמוקרטיה, אצלם פרקליט המדינה מסמן מישהו, כמו שסימנו אגב את שי ניצן, זה בדיוק אותו דבר, זה עובר דורות - ויש כאן איזשהו תהליך של שינוי, ואת זה הם לא מקבלים. הוא (ניצן) החליט שמומי למברגר יהיה ממשיך דרכו ופתאום לוקחים לו את ממשיך דרכו ושמים במקומו מישהי אחרת".

חסון: "האם מחנאות בכל מקום עבודה מכתיבה המון? תחשבו על כל אחד מאיתנו במקום העבודה שלו ובמיוחד במקומות עבודה חזקים, יש מחנות. יכול להיות שהיא לא קודמה בגלל שהיא לא הייתה במחנה הנכון? יכול להיות שהיא עכשיו קודמה רק בגלל שהיא לא במחנה ההוא?"

בראשי: "היא גם אמרה את זה. היא יצאה ללימודים בגלל שהיא לא הסתדרה עם שי ניצן, אי אפשר להפוך את כל הפרקליטות וכל המערכת הזאת למה שמתאים לשי ניצן".

בכר: "שי ניצן לא זה שמינה אותה עכשיו".

חסון: "על מה הייתה המחלוקת ביניהם?"

בראשי: "הייתה ביניהם איזושהי מחלוקת מקצועית. הוא סיכל לה את הקידום שלה, אגב כמו שהוא עשה למשנה לפרקליט מחוז דרום, יואב קישון ועוד כמה דוגמאות שאנחנו מכירים. עכשיו קם עמית ואומר 'הוא לא זה שממנה אותה', נו ברצינות? לשי ניצן אין שום השפעה על תפקידו של פרקליט המדינה למרות שהוא היום עוזב את התפקיד? אתה חושב באמת שהציבור מטומטם?"

חסון: "עמית, על איזה רקע היה העימות שלהם?"

בכר: "ברור שבמקום עבודה כשמנהל ממנה מנהל מתחתיו יש מה שנקרא פוליטיקה ארגונית, זה בכל ארגון, תמיד היה, תמיד יהיה. לזה ולמה שקרה כאן אין שום קשר. העובדה ששי ניצן קידם או לא קידם אותה, יכול מאוד להיות שהוא לא קידם אותה משיקולים לא טובים, יכול להיות, הרי יש יותר מועמדים אפשריים לפרקליטי מחוז מאשר פרקליטי מחוז, הפירמידה תמיד הולכת ומצטמצמת. בוודאי שיש אנשים שלא קודמו שכן מתאימים לקידום, זה בכל ארגון, זה היה נכון וזה יהיה נכון. הדיון היום הוא על זה שיש כאן מינוי בממשלת מעבר והשר היה צריך לקחת מישהו מההנהלה הבכירה לשלושה חודשים האלה".

חסון: "את מי צריך למנות?"

בכר: "במקרה הספציפי הזה היה נכון אם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה היו מקיימים דיאלוג ומגיעים למועמד מוסכם על שניהם, זה התהליך הפרקטי הנכון שהיה צריך לקרות פה".

בראשי: "בפרקליטות מנגנים על זה העובדה הזו שכאילו אורלי בן-ארי הפכה להיות איזושהי מושחתת שתגן על ראש ממשלה".

בכר: "עם כל הכבוד אף אחד לא אמר את זה, בטח לא אני, ולהיפך, אמרתי שהיא אדם ראוי ומקצועי. מי מתוך הפרקליטות אמר שהיא מושחתת?"

בראשי: "לא אמרתי שהיא מושחתת, תגיד לימדו אותך לטעון פעם? אפשר להשחיל מילה בלי שתתפרץ לדברים שלי? אני לא נמצאת באולם בית המשפט שלך, אם הבנת את המסר. לשר המשפטים יש את הסמכות המלאה למנות גם ממלא מקום, ולמרות שהוא בממשלת מעבר, זאת סמכותו על פי החוק וזה מה שצריך להיות, ומי שמבקש לכבד את החוק, שיכבד אותו עד הסוף, לא רק כשנוח לו".

בכר: "היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המשפטי של הממשלה והוא קבע שיש מניעה משפטית..."

בראשי: "היועץ המשפטי לממשלה קבע שיש מניעה משפטית, זה אותו אחד שהוציא צווי איסור פרסום על הדברים שלו. הוא מתנהג כאילו הוא מנהל את המדינה הזאת". 

חסון: "אתם יודעים מה מצער אותי בכל הסיפור הזה? שאם הייתה קמה ממשלת אחדות כמו שצריך, לא היינו עכשיו בוויכוח המוטרף הזה וכל השנאה הייתה קצת נרגעת ואין לי אלא לבוז בוז גדול מאוד לפוליטיקאים שלא התעלו קצת כל אחד על העניינים שלו וחסכו מהציבור את כל הדבר הזה. היה נבחר או נבחרת מישהי בהסכמה והרבה שנאות וקטטות היו נחסכים מאיתנו בהמשך הדרך".

בראשי: "אילה, למה לא לקבל אבל תהליך של שינוי? יש פה תהליך של שינוי מבורך".

חסון: "אני לא רוצה לנקוט עמדה בהקשר הזה, אני רק אומרת שבקטטה הזאת כל צד רואה את 100% צדקתו מעבר למשקפת".

בכר: "את צודקת".

בראשי: "אני לא באתי משום ארגון כמו עמית, הוא בא מהפרקליטות".

בכר: "אני היום עורך דין פרטי ומייצג מול הפרקליטות, אין לדברים האלה שום קשר..."

בראשי: "אתה מייצג מול הפרקליטות ואת הפרקליטות".

בכר: "יש בפרקליטות שכבת ניהול ראויה ומצוינת, אפשר גם להביא מועמד מבחוץ, זה בסדר, אבל בתהליך בחירה..."

חסון: "לא, אסור להביא בתהליך כזה מועמד מבחוץ..."

בכר: "...בדיוק כשמועמד הקבע ייבחר, את צודקת והמשפט האחרון שלך הוא תמצית כל התמציות. האחדות כאן נדרשת, ואני חייב לומר שהמועמד לתפקיד שר המשפטים בממשלה הבאה חייב לאמץ גם דפוסים של ממלכתיות ולהפריד את התפקידים של התביעה הכללית מתוך הפוליטיקה - זה פשוט אסון לאומי".

בראשי: "עוד דבר שהוא צריך לעשות זה לפתוח את הפרקליטות לביקורת עניינית, מקצועית, נשכנית, וכזו שלא פוחדת לגמרי מפרקליט המדינה ומביקורת כלפי הפרקליטות, זה הדבר הראשון במעלה".

חסון: "בואו נגיד שהעוצמה של המערכת היא לא בעוצמת מי שמנהל אותה בצורה מסוימת, אלא מי שפתוח וקשוב לסיעור מוחות ולדיאלוג ולזרמים אחרים. הציבור היה מגביר את האמון במערכת אם פרשת רות דוד לא הייתה רק מסתכמת במשפט אלא היו נבחנים הרבה תיקים מזמן היותה פרקליטת מחוז ולא נעלמים, יכול להיות שהכול היה נמצא 100% וצדיק וטוב, אבל כשמוצאים בעיה בתוך הבית לא מטאטים אותה מתחת לשטיח, מטפלים בה טיפול שורש רציני - אני כאזרחית רוצה מערכת טובה, חזקה, נקייה, איכותית ונלחמת, וזו חובה שלנו כמדינה, ואז יהיה הרבה בסיס וכשפוליטיקאי יגיד כך או אחרת זה לא יחלחל לציבור בעוצמות האלה".

בכר: "אי אפשר היה לנסח את זה יותר טוב אילה".

בראשי: "במשך שנים פוליטיקאים דיברו על מערכת אכיפת החוק והם אמרו שהפרקליטות זה גוף דורסני והיו כאלה שהתבטאו בהתבטאויות הרבה יותר קשות נגד המערכת הזאת, ואף פעם אמון הציבור לא התרסק כמו בתקופה של שי ניצן, ואני אסביר למה זה, זה לא רק בגלל שי ניצן, זה בעקבות הפתיחות שאנחנו נמצאים בה היום - הכול יותר חשוף וגלוי, לא יכול להיות שהציבור יראה יועץ משפטי לממשלה שדואג לעניינים הפרטיים שלו ולצווי איסור פרסום וכל מיני דברים כאלה והוא לא יגיב, לא יכול להיות שהציבור יראה פרקליטים שמצליחים לחמוק ויהיו טיוחים של העניינים שלהם והוא ישב בשקט ויגיד 'נגדנו מגישים כתבי אישום', זה דבר שצריך להשתנות כאן, עכשיו ומיד".

חסון: "תעשו לעצמכם תרגיל במחשבה אם מנדלבליט היה מציע את בן ארי, והוא היה אומר 'פרקליטה מבריקה, סיימה בהצטיינות, אישה ממוצא מזרחי וכו', דבר מרענן', אז מה היו אומרים עליה מהצד השני? ומה היו אומרים עליה אלה שתומכים? הפוזיציה אולי הרבה פעמים מכתיבה הרבה דברים".

(עריכה: אמיתי דואק, 103FM)

בחדרי חרדים