ראש ממשלת הונגריה תוקף את אוקראינה ותומך בפוטין

ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן רואה במשלוחי נשק לאוקראינה "דרך שגויה", אינו מאמין בניצחון של הצבא האוקראיני ומניח שהדיקטטור ולדימיר פוטין לא ייפול בזמן הקרוב, את הדברים אמר בראיון ל'בילד' הגרמני.

ראש הממשלה ההונגרי, דיבר על מה שקרה ברוסיה בשבת. מה היו מחשבותיך כאשר יבגני פריגוז'ין, ראש וגנר, הורה לכוחותיו להתקדם לכיוון מוסקבה? הוא נשאל.

ויקטור אורבן: "אני לא רואה הרבה משמעות באירוע הזה".

אין חשיבות גדולה?

אורבן: "כן".

מה שמעת מתוך רוסיה? יש לך קשרים טובים?

אורבן: "לא, יש לנו שירותי מודיעין. הם אמינים יותר מכל דבר אחר".

ומה שמעת?

אורבן: "אומרים שזה לא חשוב".

לדעתך, עד כמה פוטין נחלש?

אורבן: "אם זה יכול לקרות זה סימן ברור לחולשה. אבל כשזה נעשה תוך 24 שעות, זה סימן לכוח".

אז אתה חושב שפוטין חזק.

אורבן: "אתה יודע שפוטין הוא נשיא רוסיה. אז אם מישהו משער שהוא עלול להיכשל או להיות מוחלף, אז הוא לא מבין את העם הרוסי ואת מבני הכוח הרוסים".

תסביר לי למה ראינו שכירי חרב הולכים לכיוון מוסקבה. אף אחד לא עצר אותם. הם כבר היו ברוסטוב ולא הצבא ולא השירותים החשאיים עצרו אותם. כלומר, זה נראה כאילו הוא איבד שליטה לזמן מה.

אורבן: "כנראה".

אבל אתה חושב שהוא חזק. למה?

אורבן: "כי זו רוסיה. רוסיה פועלת ומתפקדת אחרת ממדינות אירופה".

איך אתה מדרג את המצב?

אורבן: "אני חושב שזה נגמר והמלחמה נמשכת. זה לא אירוע שיוביל אותנו לשלום, כי אני תמיד מסתכל על המלחמה הזו במונחים של שלום, כי אני מאמין שהכי חשוב זה להגיע להפוגה ואיכשהו לעשות שלום. האירוע הזה לא רלוונטי".

האם אתה חושב שפוטין עדיין יהיה נשיא ב-2024?

אורבן: "כמובן, זאת המציאות".

למה אתה כל כך בטוח? בימים האחרונים דובר רבות על חולשתה של ממשלת רוסיה.

אורבן: "אם יש מלחמה, לדבר על המלחמה זה חלק מהמלחמה, אז זו רק תעמולה".

אומרים שזו תעמולה, אבל במקביל אנחנו רואים שפוטין נראה חלש לכמה שעות כי הוא אמר שיעניש את פריגוז'ין, ובסופו של יום הוא הצליח לעזוב לבלארוס. איך אתה יכול להסביר את זה?

אורבן: "אתה יודע, זו רוסיה. רוסיה פועלת אחרת מאיתנו. המבנים ברוסיה יציבים מאוד. הם מבוססים על הצבא, השירות החשאי, המשטרה, אז זו מדינה מסוג אחר, זו מדינה בעלת אוריינטציה צבאית. אז אל תשכח שהרוסים הם לא מדינה כמונו, גרמניה או הונגריה. זה עולם אחר. המבנה שונה, העוצמה שונה, היציבות שונה. אז אם אתה רוצה להבין איך הם עובדים מההיגיון שלנו, אנחנו תמיד נטעה".

מה יכול פוטין להפיל בימים אלה?

אורבן: "אני לא יודע, אם הייתי אומר את זה, הייתי אומר את זה, אבל אף אחד לא יודע. הוא יציב, הוא מנהיג נבחר של רוסיה והוא פופולרי והמבנים מאחוריו די חזקים. אז אנחנו צריכים לקחת את כל המכלול הרוסי ברצינות".

ב-1989 נשאת נאום אמיץ בבודפשט שקרא לנסיגת הכוחות הסובייטים מהונגריה. מדוע, עשרות שנים לאחר מכן, העמדת את ארצך בצורה מסוימת לצד רוסיה ואתה נחשב לחבר פוטין אפילו באירופה?

אורבן: אתה מתגרה בי בשאלה הזו? אתה יודע, להגיד להונגרים שאנחנו פרו-רוסים או חברים של רוסים סותר את הניסיון ההיסטורי שלנו. אני נלחם עבור הונגריה. לא אכפת לי מפוטין. לא אכפת לי מרוסיה. אני דואג להונגריה. אז מה שאני עושה זה עמדות ופעולות שטובות להונגרים. ובהחלט כל מה שקורה עכשיו בין רוסיה לאוקראינה רע להונגרים. זה מסוכן להונגרים. איבדנו חיים, מיעוטים הונגרים חיים שם. סכנת המלחמה היא בשכונה שלנו. זה לא כמוכם, אתם יודעים, אתם הגרמנים, יש לכם פולין והונגריה בין רוסיה למלחמת אוקראינה".

למה אתה כל כך בטוח שאין פתרון בשדה הקרב כי אוקראינה הצליחה להגן על עצמה בקייב כדי שהרוסים לא יכלו לכבוש את קייב. אותו הדבר נכון במידת מה לגבי הדונבאס, שם הם כבר החזירו לעצמם שטח. למה אתה חושב שאין דרך לעשות את זה?

אורבן: "קודם כל, אני לא טוען דבר נגד האוקראינים. אבל המציאות היא שסוג שיתוף הפעולה בין אוקראינה למערב הוא כישלון".

למה היא נכשלה?

אורבן: "כי אני חושב שהדרך שבה האוקראינים נלחמים בחזית ואנחנו תומכים בהם כלכלית, עם מידע ועם כלים והם יכולים לנצח במלחמה נגד רוסיה היא אי הבנה של המצב. זה בלתי אפשרי".

למה אתה אומר שזה בלתי אפשרי? האוקראינים החזירו לעצמם את אדמותיהם באזורים מסוימים.

אורבן: "אבל על זה אני מדבר. לא מאירועים ספציפיים של המלחמה. אני מדבר על תוצאות המלחמה, והבעיה היא שלאוקראינים ייגמרו החיילים מוקדם יותר מהרוסים, וזה יהיה הגורם המכריע בסופו של דבר. אני לא רוצה להשפיע על אוקראינים, אבל אני תמיד מתחנן לשלום. אחרת הם יאבדו כמות עצומה של חיים רבים והרס בלתי נתפס יתרחשו. לכן שלום הוא הפתרון היחיד ברגע זה. שלום פירושו שביתת נשק ברגע זה. אז, על בסיס זה, אני טוען שנוכל להגיע למסלול המהיר ביותר להפסקת אש".

עוד לפני המלחמה ניסו אולף שולץ, עמנואל מקרון ואחרים לשכנע את פוטין לא לתקוף. כלומר, הייתה הרבה דיפלומטיה בתחילת המלחמה.

אורבן: "אבל העובדה היא שהדיפלומטיה נכשלה ועכשיו הצבא מכתיב מה קורה. עלינו לקחת בחזרה את השליטה בפוליטיקה ובדיפלומטיה, בהפוגה ובמשא ומתן. זו הדרך היחידה שבה נוכל להציל חיים כרגע".

מתי בפעם האחרונה דיברת עם ולדימיר פוטין?

אורבן: "בפברואר, לפני המלחמה, ביקרתי אותו. שבועיים-שלושה לפני המלחמה".

מה הוא אמר לך?

אורבן: "ובכן, היו הרבה נושאים על השולחן לגבי אוקראינה, הוא אמר שהצבא האוקראיני חזק מאוד ומצויד היטב על ידי המערב. החיילים מאומנים היטב".

לשיטתך פוטין יכול לתקוף את פולין, אסטוניה, ליטא. למה לו לעצור באוקראינה?

אורבן: "כי הם לא מספיק חזקים. וההיסטוריה של המלחמה הזו מראה בבירור שנאט"ו הרבה יותר חזק מרוסיה. למה שמישהו חלש יותר ירצה לתקוף את נאט"ו?"

ובכן, אבל פוטין טען בעבר שהוא רוצה את האימפריה שלו בחזרה.

אורבן: "אבל עכשיו אנחנו רואים כמה הם חזקים וכמה הם חלשים. אז אנחנו רואים אילו יכולות יש לרוסיה ואנחנו גם מכירים את נאט"ו, אם אני משווה את מה שאני רואה בצד הרוסי. ומה שאני רואה בצד נאט"ו כל כך ברור שנאט"ו הרבה יותר חזק".

באילו נסיבות אתה מוכן לקבל את חברותה של אוקראינה בנאט"ו?

אורבן: "לדעתנו, זו לא חברות בנאט"ו.

אז היית חוסם אותם?

אורבן: "אני לא יכול להגיד את זה כי אמנת נאט"ו אומרת בצורה מאוד ברורה שמי שנמצא במלחמה לא יכול להיות חבר בנאט"ו".