יו"ר פורום קהלת בראיון מיוחד: "פסקת ההתגברות היא כלי גרוע"

בשלושת החודשים האחרונים עומד פורום קהלת בלב הסערה הציבורית שהתעוררה סביב הרפורמה המשפטית. רבים מייחסים לפורום את הרפורמה ונוסחה, וטוענים כי גוף זה שמונה כ-70 חברים עומד לשנות לחלוטין את צורתה המשטרית של מדינת ישראל.

בריאיון מיוחד ל"בחדרי חרדים" הודף מנכ"ל הפורום, מאיר רובין שמכונה בידי רבים "אדריכל הרפורמה המשפטית" את הטענות לפיהן פורום קהלת יזם את הרפורמה, מסביר למה בעיניו לציבור החרדי יש הזדמנות היסטורית וחד פעמית, מספר על הרגעים בהם הותקף בהפגנות נגד הרפורמה וחושף כי הוא מקבל איומים לרצח.

רובין, בן ה-40, עורך דין במקצועו, מספר מתי התחיל לעסוק בתחום המשפט ומתי נחשף לבעיות במערכת המשפט הישראלית: "התחלתי לעסוק בתחום בתור סטודנט למשפטים. גם למדתי משפטים באוניברסיטה העברית וגם עבדתי במקביל בכנסת, וראיתי בעצם בפועל איך הייעוץ המשפטי לכנסת עושה מעין קדם-בג"ץ לחקיקה ולמרות שיו"ר הקואליציה רוצה להעביר חוק, אומר לו הייעוץ המשפטי: "זה לא יעבור בג"ץ ולכן אתה לא יכול אפילו להניח את החוק על שולחן הכנסת". מאז עברנו דרך ארוכה ואני חושב שחברי כנסת למדו להתעקש מול הייעוץ המשפטי, אז זה פחות משפיע, אבל הניגוד הזה היה בוטה מאוד כבר אז. אנחנו מדברים על לפני 14-15 שנה".

אם אתה צריך לסמן את הסעיף שהכי חשוב לך ברפורמה המשפטית, מה הוא יהיה?

כנראה שמינוי השופטים הכי חשוב להעביר, כי ברגע שהעליון דן בחוקיות של חוק יסוד משוריין שאין ספק שהועבר כדין, חוק יסוד הלאום, השופטים היו למעשה רגע מלקחת את המפתחות".

מה ההצעה הנכונה בעיניך בעניין הוועדה? מה דעתך על הנוכחית, ההצעה המרוככת של רוטמן?

"שוב, בעייני אנחנו כולנו צריכים לחתור לחקיקת חוקה בהסכמה רחבה. חוקה שתהיה משוריינת ברוב של 90 - זה צריך להיות היעד של כל מדיניות שמעבירים. עד אז, מנסה רוטמן כבר שנים ויחד איתו מנסה שר המשפטים לוין כבר 14 שנה בכנסת להעביר רפורמה משפטית, ועד היום לא הצליחו להעביר כלום. רק שר המשפטים דניאל פרידמן הצליח להעביר את זה שלא יהיו שופטים במינוי זמני לעליון, ושר המשפטים סער הצליח להעביר שיהיה וטו גם לנבחרי הציבור בוועדה למינוי שופטים. אלו שני השינויים היחידים שאני מכיר במאבק הכוחות בין העליון לרשויות האחרות מאז פסק דין המזרחי ב-1995. ולכן קטונתי מלהכניס דעות פוליטיות, כאשר בעצם כל מי שניסה לקדם שינויים מתונים נכשל".

סביב זה באמת עלתה השאלה, איך יתכן שעד עכשיו היו ניסיונות לקדם אך ורק שינויים מתונים, ופתאום הביאו רפורמה כל כך מקיפה. עלו טענות שהדבר קורה בגלל תיקי נתניהו

"יש רשות אחת שלא מאפשרת שום שינוי, אפילו מתון, במשך דור שלם, והתוצאה ההכרחית של זה - שהיא הופכת לדיקטטורה כי אף אחד לא יכול לשנות אותה. לא אמור להיות גורם כזה במדינה דמוקרטית. או שבאמת מגיע בבת אחת משהו גדול. ואגב, מתווה ראשי הקואליציה כפי שהוא מקודם כרגע הוא מאוד מאוד מאוד מתון. הקואליציה ריככה באופן חד צדדי את הרפורמה. מי שטוען שזוהי סוף הדמוקרטיה, מגזים באופן פראי. כמובן שגם מה שיש עכשיו יכול להיות יותר מדי בשביל אנשים כאלו ואחרים, אבל שיצביעו שונה בבחירות או שלפחות יגידו לנבחרי הציבור שלהם לפעול בשדה הפוליטי יותר".

מה אתה אומר למפגינים שיוצאים למחות נגד הרפורמה?

קודם כל חיבוק. אני מרגיש אמפתיה לאנשים שיוצאים למחות נגד מה שהם מרגישים שהוא לא נכון ולא צודק. כל הכבוד על המאמץ הזה. מי שמפגינים לפי חוק ומנסים לגרום לממשלה לשנות את הרפורמה - זה דבר מאוד מכובד בעיני".

ומה בנוגע לטענת המפגינים שהרפורמה תסרס את בית המשפט העליון ושלא יהיה מי שיגן על זכויות המיעוטים?

"אני עונה להם שמאז שנות ה-50, אז נקבע המבנה של הועדה למינוי שופטים, ועד ימים אלו בכל פעם שיש קואליציה של שמאל או מרכז - יש לה רוב אוטומטי של מינוי שופטים לעליון. תמיד יש שלושה שופטים שמצביעים שמאל מרכז, ויש את לשכת עורכי הדין שהיא גם שמאל-מרכז. כשהם מדברים על הדיקטטורה של הקואליציה הם טוענים למעשה כנגד עצמם. זה מה שהם עשו עד היום".

מה עמדתך בנוגע לסעיפים האחרים של הרפורמה? לדוגמא, פסקת ההתגברות?

"פסקת ההתגברות בעייני היא לא פתרון טוב. צודקים מי שטוענים שלא יתכן שאהרון ברק הציע עסקת התגברות כדי לפתור משבר של ממשלת רבין, ממשלת שמאל, אבל פתאום אי אפשר להשתמש בה כדי להציל ממשלות ימין. מבחינה משפטית, זה לא מסתדר. כלומר, אם זה קביל במקום אחד - זה קביל גם במקום אחר. עם זאת, אני חושב שזה כלי גרוע. ראייה לכך היא שהכנסת לא חוקקה באמצעות ההתגברות. השתמשו בהתגברות רק בפעם ההיא באמצע שנות ה-90 , אז אהרון ברק בעצם הציע לעסוק בזה בתור עניין נקודתי. זה כלי שלא מופעל".

רובין מסביר וטוען כי צריך בעת הזו קודם כל לחוקק חוקה ברוב גדול של חברי כנסת: "המצב האידיאלי הוא שתעבור חוקה בהסכמה רחבה שתארגן את כל היחסים בין הרשויות ואת כל הדברים האחרים. אחר כך כולנו נתנהל בגבולות הגזרה של אותה חוקה".

זו דבר ריאלי בעיניך? כשאתה מסתכל על המחלוקות בכנסת אתה באמת חושב שיצליחו 90 חברי כנסת להצביע באותה עמדה? זה לא נשמע לך לא הגיוני?

"קודם כל, לכל הציניקנים אומר שלפני כשלושה שבועות עבר חוק ברוב של יותר מ-90 חברי, ששולל קצבאות ממדינת ישראל למחבל שמורשע בטרור שמקבל קצבאות מהרשות הפלסטינית".

אבל בעניין החוקה לא מדובר בעניין נקודתי אלא בדבר מהותי, ולכן זה יהיה קשה יותר להשיג רוב כל כך גדול

"נכון. אבל אני אתן דוגמה אחרת: לפני כעשור עברה רפורמה בתקנון הכנסת וגם היא עברה בהסכמה של למעלה מ-90 חברי כנסת. אפשר להגיע להסכמות רחבות, ובלבד שיש אמון בתהליך. אם איכשהו יצליחו להגיע לפשרה בעניין מינוי שופטים, אפשר למנף את זה כדי לעבור הלאה ולקדם חוקה בהסכמה רחבה. אני לא מצפה שזה יהיה מהר, אבל כשנכנסים לתהליך - אם יש איזושהי מחויבות - המצב ישתפר מאוד".

ובחזרה לרפורמה - מה אתה עונה לטענות על המשבר הכלכלי שעשוי לצוץ אם תועבר הרפורמה המשפטית? זה דבר שאנחנו מתחילים לראות אותו קורה כבר בימים אלו

"צריך לשים לב לזה שעוד לא עבר שום חלק של הרפורמה בקריאה שלישית. כלומר, כל מה שאנחנו רואים על הכלכלה זה סתם. בעולם האמיתי לא השתנה כלום. זה רק עניין של ציפיות. כרגע הציפיות מאוד מאוד מושפעות ממה אנשים אומרים; מה הם אומרים ולמה הם אומרים. וזה כמובן עובד לשני הצדדים: אם אנשים חושבים שהממשלה עומדת לקדם דיקטטורה, הציפיות שלהם יהיו לצד אחד. אם הם חושבים שהיא מנסה לקדם דמוקרטיה טובה - הציפיות הולכות לכיוון אחר. ולכן מאוד מאוד קשה לדעת איזה נזקים נגרמים למדינת ישראל כתוצאה ממעשי הרפורמה משפטית, ואיזה לא. לכן גם אני חושב שהדרך הטובה ביותר להתקדם קדימה זה איזושהי פשרה, כדי לצמצם את כל הנזקים".

בעניין הזה, עד איפה מבחינתך נכון להתפשר? איפה הקו האדום עובר?

"זאת שאלה פוליטית ולא שאלה מקצועית. מבחינתי תפקידינו כמכון מחקר זה להציע הצעות למבנים מקצועיים כאלו ואחרים, שיאפשרו לנבחרי הציבור לבחור את החלופה ואת מה שטוב להם ויצמצם את האפשרויות עבורם".

האם לדעתך עשו משהו לא נכון בדרך הצגת הרפורמה לציבור?

"אני מומחה קטן מאוד ליחסי ציבור. זה לא התחום שלי".

אתה בטח מכיר את הטענות על כך שפורום קהלת הוא זה שניסח את הרפורמה, והוא אחראי לה. אולי תוכל להבהיר מה החלק של הפורום ברפורמה?

"שר המשפטים יריב לוין נבחר לכנסת ב-2009. נאום הפתיחה שלו היה על הצורך ברפורמה משפטית בקווים כלליים. פורום קהלת הוקם ב-2012, שלוש שנים אחר כך. יושב ראש ועדת חוקה שמחה רוטמן הקים את התנועה למשילות ודמוקרטיה פחות או יותר כשקם פורום קהלת. לא מדובר ברעיונות יצירתיים שלנו. מדובר בלוחות טקטוניים אדירים, שהייתה להם נציגות בכנסת הרבה לפני שפורום קהלת הוקם".

אבל בכל זאת, בימים האלה, כשהרפורמה עולה מחדש, אין לפורום שום חלק בניסוח שלה?

"תראה, שר המשפטים הודה לד"ר אביעד בקשי כשהציג את הרפורמה. נראה לי זה מספיק".

אבל זה לא רק זה, כי גם כמה חברי כנסת מהליכוד ומהקואליציה הודו שפורום קהלת לקח חלק בניסוח הרפורמה ובקידומה

"אנחנו בוודאי מעורבים בשיח המקצועי מסביב לרפורמה. אנחנו הוצאנו סדרה של מחקרים בנושא, ובעשור האחרון אנחנו דנים בזה כל הזמן. אפילו עשינו כנס שנתי סביב הנושא הזה לא מזמן. אין פה שום דבר חדש או מעניין".

אבל יצא לך או לאחד מעמיתייך לשוחח עם שר המשפטים או עם יו"ר ועדת חוקה סביב הרפורמה?

"אנחנו לא מתייחסים לשיחות שלנו עם נבחרי ציבור. נבחר הציבור עצמו יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הפגישות בינינו, אבל ברירת המחדל שלנו היא שלא נחשוף את הפרטים האלה".

אחרי שפורסמה תמונה בו רואים אותך מותקף פיזית במהלך הפגנה נגד הרפורמה, יש מקום לשאול האם אתה מקבל איומים מהמתנגדים?

"כל הזמן".

איזה סוגי איומים?

מאיומים באלימות וברצח, ועד איומים שיעמידו אותנו לדין, ויעמידו אותנו בפני כיתת יורים".

אחרי שהותקפת ועל רקע האיומים שאתה מספר שאתה מקבל - אתה חושש לביטחונך האישי?

"התקיפה הייתה מאוד לא נעימה, והוגשה בעקבותיה תלונה במשטרה. אבל עברתי תקופה די משמעותית מחיי בתחום האבטחה, אז אני פחות מודאג משלומי האישי".

אתה רוצה לספר מה קרה בתקיפה?

"דחפו אותי, הכניסו לי הידיים לבגדים בצורה מאוד אגרסיבית ואלימה, למרות שביקשתי שוב ושוב להפסיק, ותקפו אותי שוב ושוב".

לאחרונה עולות טענות לפיהן אין שקיפות סביב מימון הפורום. ה"ניו יורק טיימס" אף פירסם תחקיר לפיו אנשי ימין קיצוניים בארה"ב הם הגב הכלכלי של הפורום. מה התגובה שלך לכך?

"התורמים של פורום קהלת, יהודים אמריקנים, העדיפו שלא להיחשף. אלה תרומות מאוד נדיבות ואם ידעו מי הם - יהיה תור מאוד ארוך לתרומות נוספות מהם. אנחנו מכבדים את רצון התורמים ועומדים בכל הדרישות לפי הדין הישראלי".

עלו לאחרונה הרבה טענות נגד פורום קהלת על כך שהוא פועל נגד החרדים, בין אם זה בהתנגדות לסבסוד משפחות חרדיות בהן האב לומד בכולל, ובין אם זה בדברים אחרים. מה תגובתך לכך?

"כשיש דיון כלכלי, אנחנו מתייחסים להיבטים הכלכליים. כשיש דיון ערכי, אנחנו מתייחסים להיבטים הערכיים. כאשר ממשלת ישראל אומרת שהיא רוצה לקדם תעסוקה באמצעות מימון וסבסוד של שירותי שמרטפות לגיל הרך - 0 עד 3 - אז אם רוצים לקדם תעסוקה למי שאינו עובד - זה לא יקדם את התעסוקה. לכן, כשמדובר בחינוך מגיל שלוש ומעלה - יש ערך מוסף מהחינוך לילד עצמו. ולכן מה עושים ההורים, זה לא העניין. מגיע לכל ילד בישראל לקבל אותו יחס, בלי קשר לשאלה מי ההורים שלו. כשמדובר חינוך מגיל 0 גיל 3, המטרה המוצהרת היא רק לאפשר להורים ללכת לעבודה. אם רוצים נבחרי הציבור החרדי להפגין את התמיכה בלומדי התורה - יש תמיכה ייעודית והם מוזמנים להגדיל אותה כרצונם. זה עניין פוליטי טהור. אם אתה אומר שיש ערך בלימוד תורה ואתה רוצה להשקיע כך וכך כסף בשנה בזה - תשקיע. כשמדברים במנגנון שנועד להגדיל את התעסוקה, אז השימוש בו למשהו אחר מייצר חוסר שקיפות וזה לא טוב".

שאלה אחרונה: איך תיראה המדינה לדעתך ביום שאחרי הרפורמה?

"זה תלוי ביותר מידי משתנים, אבל היא תראה טוב יותר בטווח הבינוני ומעלה. לציבור החרדי אני אומר: קיבלתם הזדמנות נדירה מאוד. יש לנו אליטה שהתנדבה מרצונה לנטוש מוקדי כוח. זה דבר שכמעט לא קורה אף פעם, ולכן אני מצפה שבתוך עשור אנחנו נראה טייסים חרדים ולוחמי סייבר חרדים ולוחמי מבצעים מיוחדים חרדים. זאת ההזדמנות שלכם לבוא ולהיכנס תחת האלונקה, אחרי שמי שמעידים שהם לא יכולים לשאת באחריות ובנטל לא יעשו זאת".

אתה חושב שזה יקרה?

"אני מאמין באמונה שלמה שזה יקרה. כרגע, המלחמה של הציבור החרדי נגד הגיוס היא מבחינתם מלחמה על הגבולות. לכן הם נלחמים על זה. ברגע שהתהליך הזה יוסדר ויהיה ברור שאין כוונה לגייס בגיוס חובה כפוי את מי שבאמת לומדים תורה, אפשר יהיה לתת לחלק נרחב מהחרדים להתגייס ולשאת בנטל הלאומי שהוא כבד מאוד. ברגע שזה יקרה - כל השיח הציבורי ישתנה. הציבור החרדי יתפוס את מקומו בחברה הישראלית, בכל החלקים שלה, ובכל המרכיבים שלה, ויהפוך לגורם משמעותי מאוד במדינת ישראל שמקדם אותנו קדימה".